2023年10月5日至10日，第六届中国国际进口博览会在上海举行，众多首发首展新品亮相。本届世博会展示了众多绿色技术和低碳解决方案，包括太阳能、风能、水处理、废弃物管理等领域的创新成果。参展方们通过各种形式的展示，向观众传达了绿色低碳的理念和实践经验。
复旦大学上海能源与碳中和战略研究院院长、大数据研究院副院长吴力波教授应东方卫视进博会绿色低碳融媒体直播间特别邀请，共同探讨光伏、氢能等绿色材料、新能源汽车、以及产业链物流业的绿色低碳系统性转型问题。
主持人：回到演播室，我们想要跟吴院长来聊一聊，您看到刚才的进博会的现场中展示了很多绿色材料，绿色技术。我们比较关注的是这个光伏组件的回收，因为目前光伏组件现在逐渐到了退役潮了，后续我们能否做好回收，更好的循环利用，减少污染到了一个非常关键的关口上。在进博会的现场我们看到日本企业的其中一种做法是提取里面有用的一些金属。所以我想问您的问题就是两个，一个就是现在中国作为光伏生产的大国，在这个光伏组件的回收上，我们的技术水平怎么样？我们的回收市场状况又怎么样？
吴力波：我觉得这个问题特别好，一个方面是我们的每年的装机在增长，另外一方面在一些光伏的关键组件方面，我国是全球最重要的生产国。但是在整个的回收利用的领域当中，实际上我们还是处在一个起步布局的阶段。对光伏回收的一个非常重要的一个重点，其实是在于一些重要的原材料，如稀土，一些金属的回收，而在这个领域当中的话，其实还是有不少的技术难点，还需要进一步的去解决。体现在产业方面的话，主要是我们目前的回收产业，可以回收的金属的类别，关键的设备技术方面，在对比一些发达国家来讲，还处在一个相对比较落后的阶段。更重要的是其实对于整个光伏的回收，它需要形成一个产业链，那么这个过程当中很多分布式的这个光伏，其实我们可以想象它的回收的成本上还是比较高的，但这样的一个产业链目前也在构建当中。另外一方面就关系到一种市场机制，对于回收这件事情，利润当然应该首先是来自于这个原料本身再利用所产生的这个价值，但另外一方面，对于生产者本身来讲，它在生产的过程当中，是否将相关的这些组件是设计成将来可以拆解进行回收的。
主持人：所以是不是就要有一个概念，就是当生产者能在这当中获利时，他就会提前考虑将组件设计成易拆解的易回收的，否则我觉得跟我没有关系，我就不这么设计了。
吴力波：是的，所以这个在循环经济的发展过程当中，我们一直强调生产者付费原则，也就是说生产者在生产一些设备的时候，他就考虑到未来回收拆解的过程。在这个方面国内我觉得相关的机制还要进一步的强化。
主持人：稍微追问一下，对这个问题我关注的有很多研究报告指出，其实对于中国的相关企业来说，技改是非常重要，技术改造在中间是非常关键的一环，您给我们支支招就是技术改造又要考虑到成本，又要考虑到这个性价比的话，可能现在对国内企业来说比较好采用的是什么方式？
吴力波：其实还是需要一个市场机制的支撑，其实我们可以看到前期整个中国光伏的大发展主要还是靠政府的推动，所以我们有大量的上网电价补贴，然后促进了我们光伏的利用规模的大幅度的增加，但是目前的话一方面补贴本身在退坡，而退坡的结果就造成光伏企业自己要在市场当中去游泳了。那么在这个过程当中的话，比如说设备的回收再利用，其实也是它的核心竞争来源。如果有相应的市场机制的支撑，特别有一些金融工具。这其实对整个产业链的形成都是非常关键的。
主持人：我注意到您一再强调，一定要用市场化的这个思维来思考这个问题，所以我就想问到您，现在我们从市场化的角度来考虑的话，目前我们国家像光伏还有氢能应用场景现在处于什么样的水平？
吴力波：其实光伏的应用的话，主要还是以能源为主，大量的能源的供应。但目前应该客观的来说，我们整个中国电力的供应，它的市场化的机制其实还没有完全的建立起来。我们现在全国有20个左右的省市在进行电力市场的试点，但是在这个过程当中，在大多数的电力市场当中，他们都不太敢让可再生能源直接去参与市场，更多的是把它先保护起来，目的当然是为了他们在这个市场当中能够先生存下去。但是其实未来对他们来讲，其实市场也是一个机遇，在这个过程当中，将来如果我们的电力价格能够跟着供需更好的波动，让光伏企业在这个市场当中能够更具有市场竞争力，那长期而言，他的稳定的收益、可持续的投资，以及包括像我们刚才说的一些回收利用技术的更新改造，才能够形成一个持续的动力。而目前的话其实对于整个市场来讲的话，应该说还是靠政府补贴做主要的手段，市场机制还在建立的过程当中，所以我们呼吁市场机制能够发挥更大作用，另外与其等不如早一点去转型，早一点进行一些跨界的合作。
主持人：吴院长，您看现场记者陈弋在介绍氢能新能源，好像就回答了我们上一节访谈当中的问题，进博会这个汽车展区就是一个活生生的氢能应用场景。您看我这些年特别关注的进博会的汽车展区，新能源的车型越来越多，而且这个技术深入的程度是越来越深，陈弋刚才说的一句话，我不知道您有没有印象，他说你带来的新能源的技术和车型越多，你的这个人气就越高。当然今天我们俩来观察新能源汽车的发展，我们还不能只看到它蓬勃发展的一面，我们要看到问题，那就是说进博会它毕竟是领先于市场的一步的，所以现在整个新能源的汽车想要实现全面市场化还面临一些挑战，我们再结合刚才说的数字化还有双碳背景，那如何来促进它实现全面市场化？
吴力波：我还记得在2021年的时候，我也是在这个演播厅参与了整个进博会的，当时好像也是陈弋作为现场新能源的记者。新能源的汽车今天确实已经发生了很大的变化。
这个当中可能最大的变化，我感觉在整个新能源汽车领域当中的，数字化智能化的水平又有了非常大的前进。那么在这个过程当中的话，其实伴随着数字化智能化技术的发展。整个新能源汽车产业其实在我们中国已经是实现了非常大的一个跨越。在上海，今年新增的机动车中，新能源车的比例已经超过了燃油车的比例。从全国来看，每年新能源汽车的增量都是在500多万辆以上一个速度在高速的增长。前几年大家还在争议，感觉这个新能源汽车的全生命周期的排放和燃油车看起来好像差不多。但现在的话随着新能源汽车的整个从摇篮到坟墓全生命周期的绿色技术的使用，总体来看它的排放已经比传统燃油车要降低了30%，也就是说在总体排放来讲，它是有很强的优势的。像刚才提到的氢能汽车，这种燃料电池通过发电的方式来供能，未来可能也是一个趋势之一。所以总体来看确实是有一个很好的态势在往前发展。但是另外一方面我们确实也要看到，在这个过程当中，如果我们从节能环保的这个角度来讲，我觉得还是有很多空间可以进一步去挖掘。
比如说我刚才讲到了数字化，智能化确实是它非常重要的成功的一个关键，但是实际上数字化智能化的红利并没有被完全的挖掘出来。比如说整个城市交通系统的优化跟数字化智能化技术的广泛应用是非常密切关联。
主持人：但是配套的方案对环境没有优化。
吴力波：是的，所以要把它进一步的去优化。比如说所有的充电桩的位置，是不是能够让它更好的降低寻找充电位置的时间。又或者说很多交通拥堵，其实高德百度都有相关的软件，但实际上在这个过程当中有很多悖论的。比如说大家都可能觉得这个地方路非常的拥堵，都走一条不拥堵的路。这时反而那条不拥堵的路成为一个新的拥堵的路，那么相应的排放也会增加。之前我们没有智能化数字化的相关的一些技术支撑，现在有了这套体系之后，实际上我们可以把这些汽车的驾乘特性，它的位置信息等等这些数据进行一个综合的优化。那么降低在从A点到B点的行驶里程以及优化路径，进一步的实现节能减排，在这方面其实还有着巨大的挖掘潜力。
主持人：您看您刚才这段讲下来，我就理解到，其实我们讲的是新能源汽车实际上我们说的是汽车行驶的道路，它所在的城市规划，开车的人的习惯，开车的人的性格，包括情绪的控制等等，这是一个综合的解决方案。那么其实不仅仅是在新能源汽车，我们还可以看到进博会上有很多绿色的产品，比如说绿色的种子，绿色的饮用水，还有绿色的家居产品等等。其实跟您刚才讲的一样，它已经带来我们整个生产方式、生活方式的消费行为的变化，我们现在在这样一个转变的方式期间，我想知道您比较关注的内容是什么？在生产方式生活方式转变的过程当中，您最关注的是什么？
吴力波：我最关注的其实有两个方面，一个方面是像今天现场看到的这些大型企业，但另外一方面的话，比如说我们还有那么多的小企业，小企业他们可能没有那么强的技术能力去直接运用绿色技术，另外还有那么多的普通的消费者，消费者可能没有那么强的意愿去说，我时时都要紧绷着一根弦，我的每一个消费行为都一定是绿色的产品，绿色的行为。也就是说在这个过程当中，我们要关注到绿色转型过程当中的长尾，让普通的小企业，普通消费者绿色化。我们通常认为我给它一个价格信号来看它是不是绿色，但有时候也不尽然。有的时候普通的老百姓可能觉得因为对这个行为有一些绿色的响应，结果影响到我自身的舒适程度，所以我不愿意做这样的事情。但其实需要你反复的给他信息的刺激，而且创造一个更好的信息思维，这其实都是需要去我们去研究的。比如说像蚂蚁森林，这就是一个很好的模式，大家在消费的过程当中，进而去改变整个生态系统。这其实是把普通消费者的消费行为通过一种集约式的方式带来社会的生态价值，我们其实是需要有新的这样一些商业模式的设计，让普通的消费者他的消费行为也参与到整个社会的绿色转型过程当中。比如说街边的小店外卖小哥，他们都能够参与到这样一个绿色转型的这个过程当中。
主持人：我觉得社会的毛细血管的进一步细化和深化以及理念化的转变是更为重要的，稍后我们继续讨论。
主持人：目前物流对于航空发动机、半导体有不同的方案定制，会结合海陆空各种资源进行物流运输的多方位配合。目前看来，物流的趋势发展就是进行进一步的细化，这样进一步的细化会带来哪些变化？
吴力波：全球产业链在发展的过程中一方面我们更加依赖这个物流系统，那么这个物流系统是否低碳、清洁，对我们而言是非常关键的。另外一个方面，我们所有的产品都需要一张绿色的出生证，例如欧盟的欧盟碳边境调节机制CBAM（Carbon Border Adjustment Mechanism）,所有的企业在进入欧洲市场需要先购买碳排放的许可，需要先有身份证再去交易。这个身份证的获取过程中有很多的方式，最直接的就是计量自己直接的排放，另外一种就是计量产品在生产过程中全生命周期的排放。例如风机的叶片，这是一个绿色新能源的产业，但是，当想要真正成为一个全绿色的产品，就需要在产品的全生命周期当中进行管理，例如考虑在生产过程、物流过程中是否存在有大量的排放。在刚才这个例子当中，绿色物流管理对其他产业绿色转型有一个非常强的助力作用。而且通过细分的物流产业，在各个环节当中也进行了绿色化，例如德迅的航空燃油、生物燃油，与下游产业共同打造绿色的产业链条。在整个绿色转型的过程当中，中国已经成为可再生能源装配制造业，全球产业链当中非常重要的一环，我们跟全球连接非常的紧密，在进出口规模上会越来越大。因此，在这个过程当中，物流产业的绿色化，不能在作为一个绿色产业的先行者的同时也是污染者。
主持人：是的。您刚提到的这些都是非常好的观点。我们普遍认为物流就是在为生产商、销售商做服务的行业，但是现在不是，物流循环过程当中由于考虑到成本，就能促动生产方也要考虑在生产过程中如何降低成本，这也就是从末端促进绿色低碳转型。除了这个绿色低碳生态化、生态系统的建造外，物流也是供应链里面非常重要的一环。在进博会上看到这些新材料、新方案，给我们更多的触动，那吴教授，您认为我们接下来要稳定我们全球产业链、供应链，我们能做什么，还必须要做什么？
吴力波：这届进博会有非常特殊的意义，在改革开放45周年这样一个特殊的时点上，同时我们也在应对全球气候这个危机，这就需要我们人类作为共同体来共同应对。在这个过程中，不管是产业链还是供应链，物流，其实都是经济全球化的缩影，代表的是全球各个经济体之间，各个产业之间，从普通的老百姓到大的产业巨头，我们之间其实是被紧密连接在一起的。在这个链接的过程当中，绿色低碳是我们共同的使命，我们需要去找寻新的契机，把AI、大数据这些技术应用到我们转型过程中最好的一个场景。我认为，大家如果都能秉承着做绿色化、智能化、低碳化，那么我们传统的贸易壁垒或许会被打破。也就是我们都希望在最清洁的地方生在最清洁的产品，考虑为老百姓带来福祉，那么很多贸易的争端、甚至地缘的争端都有可能改变。我认为绿色低碳是大家都向往的美好的家园，通过这样的一个过程，我们是可以快速达到彼岸的。
主持人：吴教授您说的非常好，那么企业要早考虑、早转型。对于物流行业，甚至说从物流行业这个供应的末端，就要促进转型。那除了宏观的角度，我们也来聊一下一些接地气的行业，我这里有个数据，当前我国快递业日均揽收和投递包裹量均超3亿件，这么大的数字如果处理不好，这会造成一个非常大的环境污染，所以我想跟您从老百姓生活的角度出发，探讨怎么来促进我们生活中快递业、外卖业，这条物流链的绿色转型？
吴力波：有一个很有趣的例子，最近有一篇发在Science上面的文章，在讲饿了吗、美团这些平台，在这个平台上有一个选项“你是否需要餐具”，选择不需要餐具，就这么一个小小的动作，其实就产生了显著的减排效果。包括我们的外卖小哥的交通工具、平台的调度系统，其实我们有很多环节是可以进行绿色化、低碳化的设计。比如说，派单就可以做到科学智能，减少流动距离，降低排放；另外，商家跟消费者接触的过程中，可以更好的去激励消费者减少包装、减少不必要的餐具的使用，这些都可以减少排放；另外物流是整个平台经济链接的一个最重要的渠道，从仓储、到运输、再到送到老百姓手中，这其实是一个庞大的大数据智能化的管理系统。在这个过程当中，有系统优化的问题，例如仓储的时间长短、仓储更新的效率高低、运送距离远近都可以通过大数据人工智能的技术来更好的解决系统优化的问题。
主持人：今天和吴院长聊的非常有意思，包含了很多横向、纵向的话题。这也是进博会这个平台带我们的一些触动，从这个过程当中，进博会这个窗口也让我们看到中国在持续构建开放型的世界经济。再次感谢吴院长来到我们的演播室做客。
专家简介
吴力波，复旦大学大数据研究院副院长，复旦大学经济学院、大数据学院教授、博导，上海能源与碳中和战略研究院院长，复旦大学发展规划处处长。中国能源研究会能源经济专业委员会、可再生能源专业委员会、能源系统工程专业委员会副主任委员；联合气候变化政府间专门委员会（IPCC）第六次评估报告第三工作组主要作者；上海大数据社会应用研究会会长。2019年国家杰出青年科基金获得者，2017年教育部青年长江学者。主要从事能源气候经济建模、政策仿真与能源、环境、经济大数据分析研究，长期关注能源市场改革和碳市场制度设计问题。在PNAS，NatureClimate Change（Nature子刊），《中国社会科学》、《经济研究》及其他国内外期刊共发表论文五十余篇，出版学术专著四部。
